İvan Ergiç, geçtiğimiz sezon Bursaspor’da oynamış bir futbolcu. Şampiyon olduğu yıl orta sahada takımına önemli katkılar sağlamıştı. 31 yaşında ve futbolu bıraktı. Bütün bunlar bir bakıma teknik bilgiler. Ama Ergiç’le bizi röportaj yapmaya iten bu özellikleri değil. Kendisiyle Karaburun Bilim Kongresinde yaptığı bir sunum vasıtasıyla karşılaşıyoruz.

“Toplumda Sosyal-Darwinizm ve Piyasa Toplumunda Varoluş Mücadelesi” başlıklı sunumunda Ergiç, futbola da atıflar yaparak piyasa toplumunun derinlemesine bir eleştirisini yapıyor. Futbolcu ama menajeri yok. Hayatında kırmızı kart görmüşlüğü yok. Sponsor kabul etmemiş. Yani bildiğimiz futbolculardan değil. Uzatmayalım; daha bir çok ayrıntı röportajın kendisinde.

Karaburun’la başlayalım... Karaburun’a neden geldin, nasıl geldin?
‘Karaburun’da büyük bir yıldıza ihtiyacımız var’ dediler. “Kaç para” dedim, “para yok” deyince kapattım. Şaka tabi... İki sene önce Karaburun Bilim Kongresi Düzenleme Kurulu tarafından bir oturuma katılmak üzere davet edilmiştim. Milli maç arası vardı. Hocamız Ertuğrul Sağlam’dan da izin alıp gelmiştim. Metin Kurt’la tanışmıştım, güzel bir oturumdu.

Peki, Metin Kurt hakkında aklında neler kaldı?
Metin Kurt’ta gördüğüm şey ilkelerine çok bağlı bir adamdı. Ama açık söyleyeyim Metin Kurt’un hep yalnız kaldığını düşündüm. Hani bazı insanlar vardır ya ilkeleriyle yaşarlar, ondan geri adım atmazlar ve bu durum onları yalnız kılar. Yeterli desteği alamadıkları için zor bir hayat sürerler... Çok özel bir insandı. Milyonlarca para kazanmayı reddetmiş bu insanların da  toplumda garip karşılandığını biliyoruz.

Sana dönelim. Spora, futbola nasıl başladın?
Yugoslavya’da futbol zaten kültürün bir parçasıdır. Bütün çocuklar oynarlar. Benim için de öyleydi. Çocukluğumu sokakta futbol oynayarak geçirdim ve bunu tutkuyla yaptım. Ailem de futbol oynamam konusunda olumluydu. Çünkü bir çocuğun enerjisini bu anlamda sokakta boşaltması iyiydi. Ardından oynamayı sürdürdüm ve profesyonel düzeyde de oynadım.

Yugoslavya milli takımının dünya kupalarında başarılı olmasının futbolu sevmende etkisi oldu mu?
Tabii ki, Yugoslavya milli takımı bizim için önemliydi. 91’de Kızıl Yıldız’ın Avrupa Şampiyonu olduğu dönemler ki, onlar da tabi ki, çocuklar üzerinde oldukça etkiliydi.

Politik bir anlamı var mıydı Yugoslavya ve Kızıl Yıldız’ın başarılarının?
Özellikle 80’lerden sonra ulusal kimlikler daha fazla öne çıkmaya başlamıştı. Dolayısıyla bu insanların kendi ulusal kimlikleriyle tarif ettikleri başarılar olarak konuşuldu. Kulüpler, taraflar grupları ulusal kodlarını daha fazla öne çıkartmışlardı. Mesela bir Sırp ve Hırvat takımı arasında yapılan bir maçta, belki de bugüne kadar görülmemiş bir kavga çıkmıştı. Gerçekten ulusal kimlikle yapılıyordu. Oysa benim için Yugoslav kimliği her zaman öndeydi ve çok önemliydi.

O yıllarda örnek aldığı bir futbolcu var mıydı?
Birçok vardı, tek bir tane yoktu. Özellikle Kızıl Yıldız taraftarıydım ve birçok oyuncuya hayranlık duyuyordum. Fakat, maalesef profesyonel oynamaya başladıktan sonra onlarla tanışmaya başladım. Milli takımda beraber oynadık. Sahadaki karizmanın bütünüyle yapay, kurgulanmış bir proje olduğunu gördüm. Gerçekten tanıdıktan sonra büyük bir hayal kırıklığına uğradım. Futbol olarak örnek aldığım var ama kişisel olarak yok.

Neler gördün o futbolcularda, neden hayal kırıklığına uğradın?
Aslında çok basit. Tanıştığımda boş insanlar, vakitlerini boşa harcayan insanlar, bir karizma var ama gerçekte hiçbir şey yok. Günlük yaşamlarından bunu görebiliyorsunuz. Ama ben ülkemde ya da hiç gitmediğim bir köyde çok daha dolu ve değerli insanlar olduğunu biliyorum. İnşa edilmiş bir karizma var ama yapay, arkası tamamen boşluk. Burada sıradan bir insan çok zengin bir kişilik taşıyor olabiliyor.

Basel’e nasıl gittin?
Önce Juventus’taydım. Juventus beni kiralık vermek istedi. Sonra Basel’e gittim. Juventus büyük bir kulüp ama her yerde olduğu gibi birçok kirli iş dönüyordu. Hiçbir şey düzenli gitmiyordu, sonuçta profesyonel kulüp ya. Daha sonra da dönmek istemedim. Basel’de 9 yıl kaldım ve takımın kaptanlığını yaptım.

Sosyal bilimlerle de yakından ilgilisin, neden, nasıl başladım?
Tipik bir işçi ailesinden geliyorum. Babamın da açık olarak bir Marksist olduğunu söyleyebilirim. Ama dogmatik bir Marksist değildi. İnsanların Yugoslavya’da bir dönemler olduğu gibi kardeşçe yaşayabileceğine inanırdı. Babamın da etkisiyle, futbol oynamaya başladığımda dünyayı sorgulamaya başladım. Kapitalist toplumu, onun rekabetçi, açgözlü insan modelini, savaşını sadece kendisi için veren o insan tipini de gördüm. Bunlar sosyal bilimlerle ilişki kurmamda etkili oldu. Ama babamın da önemli etkisi oldu.

Türkiye’de sosyalist bir aile, yeteneği de olsa çocuğunun futbolcu olmasını istemez. Doktor, avukat vb. mesleklerde ilerlemesini ister. Çünkü futbolu bir bakıma ‘uyuşturucu’ olarak görür.
Babam için doğrudan destekledi ya da önüme geçti demek doğru olmaz. Sadece yapmış olduğum seçime izin verdi. Önüme geçmedi. Ama şunu da unutmamak lazım. Bugün en üst düzeyde profesyonel oyuncular da işçi sınıfının içinden gelir. Ben de küçük bir inceleme yaptım ve gerçekten böyle. Aslında futbol yoksulluktan kurtulmanın yolu olabilirdi. Bizde de böyleydi. Savaş koşullarında ailem ve akrabalarım her şeyini kaybettiler. Ben aslında futbola yeteneğimi keşfettikten sonra sadece kendim için değil onlar için de bir kurtuluş olabileceğimi düşünmüştüm. Tabi ki, babam bir okula gitmemi, profesyonel bir meslek sahibi olmamı istedi. Ama futbolda da işinizi gerçekten iyi yaparsanız, hem bir kurtuluş hem de saygı da görebilirsiniz. Ben burada kendime bir özgürlük alanı da yaratmak istedim ve bunu da başardım.

Günümüzde futbol bir endüstri ve savaş alanı. Metin Kurt’un da güzel bir lafı vardır. Futbol borsada değil sahada oynanırsa güzeldir.
Şöyle bir mit vardır. Futbol aynı zamanda evrensel bir şeydir ve her toplumda vardır. Ben buna katılmıyorum. Çünkü her toplumun yapısına göre futbol farklı bir biçim alır. Spor sistemle ilişkili. Buradan spora karşı olduğum anlaşılmasın ama modern spor her zaman egemen ideolojiyle bağlantılıdır.

Bizim bildiğimiz futbolcular idman, antrenman, maç vb. büyük bir yoğunluk içindeler. Arada belki gece yaşamı. Sosyal bilimlerle nasıl ilgileniyordun, nasıl okuyor ve yazıyordun?
Bu doğru değil. Belki hazırlık döneminde büyük yoğunluk var. Ama sezon boyunca günde iki saat antrenman yapıyorsun ve kalan bütün gün senin aslında.

8 saat işgününden daha iyi bir durum var…
Herhangi bir işçiden çok daha iyi koşullar ve çok daha zamanımız var. Ama herhangi bir futbolcu bu zamanı çok iyi biçimde kullanmıyor. Çünkü futbol dünyasında iyi bir kişilik olmak, insan olmak, donanımlı olmak gibi ihtiyaçlar tanımlanmaz.

Futbol yaşamındaki bazı anekdotlardan bahseder misin? Mesela Basel’de taraftarlar ve kulüp yönetimi arasındaki gerginlikle ilgili bazı girişimlerin olmuştu?
Sezonun son maçını kaybetmiştik. Büyük bir kavga çıkmış ve 6 maç seyircisiz oynama cezası almıştık. Burada görüşmeler yapmıştım. Bir taraftan da kulüp taraftar kartı gibi bir şey çıkarmıştı. Hem gelir elde etmek hem de stattaki süreci kontrol etmek için. Taraftarlar, ‘bu taraftarlık ruhuna aykırı’ diyerek tepki göstermişti. Ben taraftarlara her zaman yakın olmaya çalıştım. Taraftarların toplantılarına katıldım.
Oyuncularla taraftarları yakın kılmaya çalıştım. Burada taraftarlara, futbolculara ve kulüp yönetimine dayalı üçlü bir yapı vardır. Taraftarlar futbolcuları, bizim bağlılığımızı görmüyorlar diye eleştirirler. Futbolcular da taraftarları saf/naif görürler. Kulüp zaten kapitalist organizasyondur ve tüm olaylara o pencereden bakar. Ben taraftarları ve oyuncuları birbirlerine yakınlaştırmaya çalıştım.

Taraftarla deplasman maçlarına da gidiyordun sanırım.
Evet, eğer oynamıyorsam iç sahada da deplasman da statta olurdum. Aslında futbolcuların büyük bir çoğunluğu taraftar gruplarıyla aynı çevreden gelmesine rağmen, bir süre sonra para kazanmaya başladıklarında bunu inkar ederler. Taraftarla yakınlaştığımda bana kızdılar. ‘Kendine destek sağlamak için gidiyorsun’ dediler. Ben onlarla ilişki kurduğumda zaten taraftarın sevdiği bir isimdim. Aslında aynı gruptan gelen insanların birbirine bu kadar yabancılaşması ilginçti ve ben o mesafeyi azaltmaza çalıştım.

Taraftarlar futbolculara, hakemlere kızınca tribünlerde küfür eder. Bunu duyunca ne yapıyordun?
Bu bir duygusal patlama. O sahanın kendisi bir paradigma olarak alınabilir. Kitlelerin aşırı bir durumda aşırı bir tepkisi. Kendi adıma bunu biliyorum. Buna özel bir cevap vermeye de gerek yok. Ayrıca oyuncular da son derece ‘duygusal’dır. Saha içinde işleri iyi gitmeyince birbirlerine karşı cinsiyetçi küfürler kullanırlar. İşler kötü gidiyorsa, takım arkadaşın kötüdür. Dediğim gibi bu futboldan çok toplumun genel yapısıyla ilgili bir durum. Yani bu sosyal bir fenomen. Toplumsal olaylarda da benzer patlamaları görebilirsiniz.

OYUNU ADİL OYNAMAK İÇİN BİR MESAJ

Kaç kırmızı kart gördün?
Hiç görmedim.

Peki sarı kart?
4 ya da 5. Bunun 2 ya da 3’ü Bursa’da.

Bu bir dünya rekorudur...
Hayır, emin değilim.

Kim olabilir ki başka?
Lineker olabilir ama emin değilim. Hiç kart görmemiş bir tane kaleci biliyorum.

Kaleci olunca kolay. Kaleciler sayılmaz sanırım. Ben de kırmızı kart görmedim sonuçta.
Aslında kart sayısı önemli değil, önemli olan oyunu adil oynamak ve bunun mesajını vermek. Futbol şimdi çok sert oynanıyor. Takım arkadaşların da sana bazen güler, ‘sen yumuşak oyuncusun’ diye. Bu içinde bulundukları maço, erkek kültüründen gelen bir şey.

Ama kart sayısı da güzel bir mesaj...
‘Çok yumuşak’ diye dalga geçiriyorlar ama maçtan sonra ‘gel bakalım şurada kavga edelim’ deyince kaçıyorlar.

Maçta kendine penaltı verildiğinde, buna itiraz ettiği oldu mu?
Evet, kesinlikle. Birçok maçta, Basel’de kaptanken, faul yokken hakem çaldığında faul yok diye söylerdim. Bir kez penaltı için söyledim. Ardından çok yoğun bir şekilde tartışıldı. O dönemki hocamla, ki o dönem kaptandım, uzunca süre problem yaşadım.

Nasıl bir problem?
“Sen takım için çalışıyorsun, bunu unutmaman lazım” dedi. Onun da kendince hakli argümanları vardı.

Peki, hocaya ne dedin?
Ciddi bir sorun oldu. Sadece penaltı değil buna benzer şeyler yüzünden sorunlar oldu. İki farklı insandık. Benim için oyun ve adalet önemliydi, onun için kazanmak. Bir süre sonra kaptanlığı bıraktım ve bir daha kaptanlık yapmak istemediğimi söyledim. Taraftarda da yansıması oldu. Taraftarların yarısı beni desteklediyse diğer yarısı hocayı destekledi. Dürüst olmak bu tip durumlar toplumda aptallık olarak görülüyor. Ama çalarsan, yalan söylersen akıllı ve başarılı sayılıyorsun.

Taraftarın yarısı desteklediyse bu yüz binlerce kişi demek ve ciddi bir destek...
Basel’de bu tip olayları taraftarlar büyük salonlarda tartışırlardı. Ve bu meselede oralarda da çok tartışıldı. Ben de gittim o toplantılara. Burada ikiye bölündü taraftar grubu. Daha önce de söylediğim gibi, toplumsal algının yansıması bunlar. Kimi başarıya ve kazanmaya öncelik verir, kimi adil ve güzel oyuna. Zaten bu yıl Karaburun Bilim Kongresi’nde bunun üzerine bir konuşma yaptım. Spor kültüründeki “sosyal darwinizm”i, yani sadece kazanmayı hedefleyen, güçlü olana tapan sistemi eleştirdim.

Bursaspor’a nasıl geldin?
Ertuğrul hoca bağlantı kurdu bir Türk arkadaşım üzerinden. Zaten Basel’den ayrılmayı düşünüyordum. Bursa’ya geldim ve birkaç gün kaldım. Sıradan insanlarla tanıştım ve hoşuma gitti, böylece gelmeye karar verdim.

Menajerin yok mu?
Yok.

Bursaspor’un ve dört büyükler dışında bir takımın tek şampiyonluğu. Nasıl bir duyguydu?
Çok özel bir şeydi benim için. Hiç şampiyon olmayan bir takımın şampiyon olmasında pay sahibi olmak önemliydi. Basel defalarca şampiyon olmuş bir takımdı ve orada bu başarılara ulaşmak daha kolaydı. Oysa Bursaspor bunu ilk kez yaşadı. Taraftarın tutkusu çok etkileyiciydi. Bizim takımın yıldızı yoktu, iyi bir takımdı. Bir önemli şey daha; sadece ligde şampiyon olmadık, fair play kategorisinde de birinci olduk.

Bursaspor için şampiyonluğun dört büyüklere karşı başarı olarak da bir anlamı vardı.Bunu hissetin mi?
Evet. Türkiye İstanbul’dan ibaret değildi ve bunu bir kez de bu yolla göstermiş olduk. Bu anlamda sembolik de bir başarıydı. Anadolu’da da buna karşı bir sempatinin olduğunu gördüm. “Biz de yapabiliriz” fikri yayıldı. Ben de o duyguyu güçlü olarak hissettim.

Bursaspor’dan görüştüğün arkadaşların var mı?
Tabi ki. Pablo Batalla Karaburun’da ziyaret etti beni birkaç gün önce. Sadece futbolcularla değil kulübün çalışanlarından birçok kişiyle de arkadaşlığım sürüyor.

Son maçta Fenerbahçe berabere kalmıştı. Sahanın ortasında beklemiştiniz? Neler hissetmiştin?
Unutamayacağım bir maçtı. Maçtan önce ‘diğer maç hakkında konuşmayacağız’ demiştik. ‘Sadece kazanmaya odaklanalım’ demişti Ertuğrul hoca. Bir süre bizim tribünler sustu. ‘Kahretsin, herhalde kaybettik’ dedim. ‘İki üç tane attı Fenerbahçe’ diye düşünmeye başladım. Sonra bir şekilde öğrendik. Sonra bizim maç bitti, Fenerbahçe’nin maçını beklemiştik.

Bir seyirci gibi.
Sonra küçük bir televizyonda Fenerbahçe seyircisinin de kutlama yaptığını gördük. ‘Emin misin o maçının berabere bittiğine’ diye düşündüm. ‘Yoksa biz mi kaybettik’ dedim.

Türkiye’deki futbol hakkında ne düşünüyorsun, ne gibi izlenimler edindin?
Aslında her toplumda hayatın kendisi nasıl gidiyorsa, nasıl örgütleniyorsa, o yapı futbola da yansıyor. Bu noktada eleştirel olmak çok önemli. Bakın büyük kulüplere. Ünlü bir oyuncu geldiğinde binlerce taraftar onu karşılıyor, büyük şovlar yapılıyor. Enine boyuna düşünülmüyor. Sadece prestijden, parası olan başkanın gücünü görmekten bile memnun olan bir futbol seyircisi ortaya çıkabiliyor. Sonra şampiyon olamayınca yükü size yıkıyor. Böyle saçma bir şey var. Oyuncunun prestiji takımın bile önüne geçebiliyor. Taraftar havaalanında oyuncu da karşılayabiliyor, tribünleri de yakabiliyor. Hem futbol seyircisi hem de oyuncu adına kötü bir şey bu.

Şike tartışmaları da hâlâ bir ölçüde sürüyor. Ne düşünüyorsun?
Açıkçası ben hiç görmedim. Benim dahil olmam zaten söz konusu olamaz ama takımda da bu maçı kazacağız, kaybedeceğiz gibi bir şey görmedim. Zaten görsem o maça çıkmazdım. Şike meselesi Türkiye’ye özel bir şey değil. Tüm dünyada var. Büyük bir endüstri ve bu kadar para varsa bu tip şeyler de her zaman karşımıza çıkar.

Dünyada sempati duyduğun takımlar var mı?
Barcelona.

Neden?
Öncelikle futbol oynama şekilleri bakımından. Gayet solcu bir futbol oynuyorlar. Bu Menbei’nin yaptığı bir sınıflandırma.  Tabi bunu onlar kabul etmeyecektir. Solcu futbol kardeşçe ve kolektif oynanırken sağcı futbol savaş gibi oynanır. Başka bir fenomen var. Barcelona oyuncularının büyük kısmı genç takımlardan geliyor. Chelsea’nin sahibi Rus iş adamı Abromoviç gibi para babalarının bugün kurduğu futbol ideolojisini darmadağın ettiler. Pahalı ve ünlü oyuncuları alan zengin takımların başarılı olduğu yapıyı alt üst ettiler. Ve doğru bir felsefeyle doğru bir sistemle en iyisini yapabileceğini gösterdiler. Bu sadece para da değil. Estetik olarak somut olarak bir değer yarattı. Piyasa toplumunun hakim ideolojisini bile kıran bir kültür yaratmayı başardılar.

Bu sempatinin, Barcelona’nın Franco’ya karşı mücadeledeki konumuyla ilgisi var mı?
Barcelona’nın sembolik bir önemi var. Madrid merkezin sembolüydü. Madrid Franco’yla özdeşleşmişti. Barcelona Franco öncesinde de bir mücadele merkeziydi. Anarşist bir geçmişi vardı. Bakin Bakunin, Orwell gibi isimler Barselona’da yasamıştır. Biriken bu kültür, gelenek ve mücadele toplumun her alanına yansır. Bu sembolik bir isyandır. Bunu her alanda, futbolda da görebilirsiniz.

Bu sembolik temsilin önemli bir katkısı vardır sanırım...
Sadece bu değil ama toplam değer çok önemli.

Livorno da bugün önemli sembollerden birisi. Ne düşünüyorsun?
Solcu bir takım. Bunun da tarihsel kökleri var. İtalya’da da Gramshi üzerinden bildiğimiz sosyalist geleneğin içinde ve işçi kentidir, bir liman kentidir. Bu İtalya için oldukça önemli. Lazio gibi faşist gruplarca desteklenen başka takımlar da var. Faşizm karşıtı olmak bile kendi başına çok önemli.

SPONSORA NEDEN İHTİYAÇ DUYARLAR, ANLAMIYORUM

Ya futbol ve ırkçılık konusunda ne düşünüyorsun?
Bir buçuk ay önce İtalya’da bir konferansa konuşmacı olarak katılmıştım. Irkçılık karşıtı taraftar gruplarının düzenlediği bir etkinlikti. Önemli bir konu ama şunu söylemem lazım. Irkçılık karşıtı birçok kampanya var. Lakin özellikle yüzeysel işlere inancım yok. Mesela futbolcular ellerinde bir pankartla sahaya çıkıp mesaj veriyorlar. Bu çoğu zaman anlamlı olmuyor. Tabi ki futbolcu olarak toplum üzerinde bir etkin var, sorumluluklarını yerine getirmen lazım, ben de bunları yapıyordum.
Thierry Henry, ırkçılık karşıtı bir kampanya örgütlemişti. Bir bileklik takılıyordu. Ama Nike üretiyordu, çünkü sponsoruydu. Çok basit ve insani bir mesaj vereceksin, onu bile yapamıyorsun, Nike ile yapıyorsun.

Sponsorun oldu mu hiç?
Hayır. Ama şunu söyleyeyim. Tabi ki bir aziz değilim. Para için oynadım; ama her türlü sponsoru ve reklamı reddettim.

Aziz olmak için yeterli olabilir.
Hayır hayır. Zaten çok para kazanıyoruz. Gerçekten anlamıyorum neden sponsora ihtiyaç duyduklarını. Sponsor dediğinin yaptığı şey şudur: Senin ünün üzerinden o taraftarlara daha çok mal satmak, para kazanmak. Senin parçanı taraftarlara satıyorlar. Futbolcu için buna ne gerek var, anlamıyorum.

DÜNYA ADINA ANLAMLI BİRŞEYLER YAPMAK

Futbolu neden bıraktın?
Futbolcu olarak değil ama insan olarak beni destekleyebilecek bir takım çıkmadı ve bıraktım. Çünkü onlar geliyor, teklif veriyor, sözleşmeler imzalanıyor. Kimler yönetiyor, kimler çıkar sağlıyor, bilemiyorsun. Ben dahil olmak istemedim. Hem Turkiye’den hem de dünyanın başka ülkelerinden teklifler vardı. Turkiye’de Bursa dışında bir yerde zaten oynamazdım. Diğer teklifler de aidiyet kurabileceğim takımlar değildi ve sadece para için oynamak istemedim.

Peki, Bursa’dan neden ayrıldın?
Kontratımı uzatmadılar.

Taraftarın haberi var mı bundan? Kızabilirler.
Bu futbol. Ama açıkçası ikinci senemde, yine iyiydim ama ilk senemdeki kadar iyi değildim. Kulüp de bitirdi. Tabi taraftar da kızdı, ama futbol böyledir. Birçok spekülasyon yapıldı ama bunları hiç dinlemedim. Kimseye kızgın değilim.

Bundan sonra ne yapmayı düşünüyorsun?
Birçok farklı şey yapıyorum. Sırbistan’da birkaç farklı projem var. Sırbistan’da bir öğrenci hareketi var. Onların yanına gidiyorum, destekliyorum. Farklı toplumsal hareketlerle bağlarım var. Sırpça ve Almanca olarak düzenli makaleler yazıyorum. Hayatım ve dünya adına anlamlı bir şeyler yapmaya çalışıyorum... Başka projelerim de var. Zamanla ortaya çıkarlar.

Ne üzerine okuyorsun? Tarih, felsefe?
Hemen her şey.

Ne üzerine yazıyorsun?
Bir Sırbistan gazetesi, bir dergi ve bir İsviçre gazetesinde köşe yazarıyım. Daha çok sporla ilişkili olarak siyaset, iktisat, felsefe yazıyorum. Spor endüstrisini iyi bildiğim için farklı tartışmalara bu alandan katkı sunmaya çalışıyorum.

(Karaburun/EVRENSEL)
Arif Koşar / Can Deniz Eraldemir